Forum www.dubbing.fora.pl Strona Główna www.dubbing.fora.pl
Jedyne forum w Polsce poświęcone dubbingowi do seriali i filmów dla dorosłych
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ruch na rzecz Dubbingu w TV ! (Na serio)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum www.dubbing.fora.pl Strona Główna -> FORUM PRZENIESIONE!
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Joe




Dołączył: 02 Sty 2009
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź

PostWysłany: Pią Sty 02, 2009 7:25 pm    Temat postu: Ruch na rzecz Dubbingu w TV ! (Na serio)

Witam Was !

Już dawno szukałem tego towarzystwa.

Chcę rozpoczynać walkę o Dubbing w Polsce.

Znam dubbing tak dobrze, jak Polacy znają Fiata 126P.

Pochodzę z kraju gdzie dubbing jest tak naturalny jak
sex na początku małżeństwa. (mógłbym znależć lepsze
porównanie, lecz niech będzie) Wink

Kto ze mną ?

Pozdro. Joe


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dezerter
Administrator



Dołączył: 22 Gru 2007
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią Sty 02, 2009 8:06 pm    Temat postu: Re: Ruch na rzecz Dubbingu w TV ! (Na serio)

Joe napisał:
Witam Was !

Już dawno szukałem tego towarzystwa.

Chcę rozpoczynać walkę o Dubbing w Polsce.

Znam dubbing tak dobrze, jak Polacy znają Fiata 126P.

Pochodzę z kraju gdzie dubbing jest tak naturalny jak
sex na początku małżeństwa. (mógłbym znależć lepsze
porównanie, lecz niech będzie) Wink

Kto ze mną ?

Pozdro. Joe


Gdyby to było takie proste. Nasze kochane telewizje unikają dubbingu jak ognia. To samo(o ironio) dotyczy wydań DVD gdzie jednoczesnie można umieścić kilkanaście ścieżek dźwiękowych(tutaj niech ktoś mi wyjaśni pewien paradoks, po cholerę w polskich wydaniach DVD dubbingi słowackie, czeskie, rosyjskie, niemieckie- bez możliwości wyboru nawet polskiego lektora? Polską wersją są tylko napisy)

W Polsce jesli chodzi o telewizję to tylko 3 stacje stosowały dubbing TVP, Wizja Jeden, oraz C+. W przypadku tego ostatniego bardziej szli na ilość niż na jakość, co jest błędem. Wolę, aby filmów było mniej, ale aby były na bardzo wysokim poziomie niż na odwrót, że filmów byłoby bardzo dużo, z tą różnicą, że oglądając nie wytrzymałbym nawet kilku minut. Niestety obecnie możemy tylko powspominać dawne dubbingi, ponieważ obecnie NIC się nie dubbinguje. Powolutku to się zmienia, ale dotyczy to pozycji dla dzieci, a takie nas nie interesują. Jesli o to chodzi to dobry dubbing do seriali aktorskich robi Disney Channel(paradoksalnie najpierw lektorują serial a po 6 miesiącach puszczają go z dubbingiem, dziwne)

Łaski wydania na DVD nie doświadczają nawet dubbingi które podobały się wrogom dubbingu. Dotyczy to głównie dubbingów kanału Wizja Jeden. Na forach internetowych można przeczytać pełno narzekań osób(wrogowie dubbingu), że polskie wydanie serialu Pcin Dolny(tutaj pod tytułem Liga dżentelmenów) zawiera lektora a nie dubbing z Wizji Jeden, co o czymś świadczy. Taka sytuacja jest dla mnie naprawde nie zrozumiała. Te dubbingi wszyscy stawiali jako wyjątki. Spotkałem się nawet z opiniami tego typu :"Nie cierpię dubbingu, ale gdyby stał on na poziomie tych z Wizji Jeden, to byłbym w stanie go zaakceptować".

Przypuszczam, że gdyby jakiś dystrybutor pokusił się o wydanie tych dobrych dubbingów(nawet taki C+ ma kilka w swoich zbiorach) to sprzedaż byłaby większa niż sama edycja z lektorem, ale dystrybutorzy nie widzą, albo nie chcą widzieć. Większość naszych dóbr dubbingowych niszczeje w archiwach Filmoteki Narodowej i nie wiadomo czy doczekają cyfryzacji, bądź już nie istnieje. Jedynym sposobem ocalenia od zapomnienia tych dubbingów to zgranie ich do domowego archiwum jak ja to robie od dobrych kilku lat. Innego wyjścia nie ma, niestety.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Joe




Dołączył: 02 Sty 2009
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź

PostWysłany: Pią Sty 02, 2009 9:17 pm    Temat postu:

Ok, wiem że nie łatwa sprawa, lecz chcyba łatwiejsza,
niż projektowanie i budowanie np. stadionu.
A to przecież potrafią, robią polacy, prawda ?

Więc: Ja jestem za walką !

Mam pomysły jak zacząć .

Joe


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dezerter
Administrator



Dołączył: 22 Gru 2007
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią Sty 02, 2009 10:09 pm    Temat postu:

Joe napisał:
Ok, wiem że nie łatwa sprawa, lecz chcyba łatwiejsza,
niż projektowanie i budowanie np. stadionu.
A to przecież potrafią, robią polacy, prawda ?

Więc: Ja jestem za walką !

Mam pomysły jak zacząć .

Joe


Walczyć należy trzeba i tutaj popieram każdą inicjatywę. Patrząc trzeźwo to jedyną opcją jest edycja DVD już zdubbingowanych filmów i seriali bądź C+(jeden film powtarzają co najmniej 15 razy w ciągu kilku miesięcy, nic by im nie zaszkodziło gdyby 2-3 były z dubbingiem). Jedyną możliwą realną formą pokazania, że znalazłyby się osoby chętne na zakup danego filmu z dubbingiem jest petycja pod którą musiało by się podpisać nie mniej jak 70 tysięcy osób. W ten sposób dystrybutor by widział, że miałby na dany film popyt. Teraz robienie takiej petycji nie ma sensu ponieważ w ciągu 6 miesięcy podpisałoby się nie więcej jak 15 osób(forum nie ma takiej mocy sprawczej). Można nad tym się zastanowić dopiero po powstaniu profesjonalnej strony o polskim dubbingu(nastąpi to juz niedługo, strona jest na etapie tworzenia), ale i tak warunkiem musiała by byc bardzo duża popularność(co by się przełożyło na wpisy pod petycją) a z tym to nigdy nic nie wiadomo, ale trzeba być dobrej mysli.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
B@xy




Dołączył: 08 Cze 2008
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią Sty 02, 2009 11:35 pm    Temat postu:

Ja także jestem za walką o dubbing. Ale jest nas naprawdę mało. A dlaczego? Otóż dlatego, że większość polaków nawet nie wie co to dubbing lub nie wie o jego istnieniu. Kiedy piszą o dubbingu używają słowa lektor, albo, że jest wielu lektorów podstawiających głos czy coś w tym stylu. Większość moich znajomych nie wiedzą w ogóle co to dubbing, więc jak mogli by się zainteresować jego reklamą lub petycją. Paru moich kumpli stało się zwolennikami dubbingu dopiero kiedy uświadomiłem ich co to słowo w ogóle znaczy i na jakiej podstawie to działa.

Polska jest owładnięta lektorem a słowa dubbing przy filmach dla dorosłych stacje telewizyjne i cała reszta unikają jak ognia. Gdyby ludzi poznali do zalety dubbingu, i zobaczyli (a właściwie usłyszeli) jego dobre przykłady (jak wspomniana przez dezertera wizja jeden) na pewno zmienili by zdanie. Ale tego my już nie potrafimy. Nawet gdyby zaczęli coś dubbingować to mogą celowo spaprać sprawę (jak na przykład w fantastycznej czwórce) i potem zaprzestać dubbingu na prośbę widzów.

Jestem jak najbardziej za walką ale w naszym kraju to jest trudniejsze niż komukolwiek może się wydawać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dezerter
Administrator



Dołączył: 22 Gru 2007
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob Sty 03, 2009 12:25 am    Temat postu:

B@xy napisał:
]Ja także jestem za walką o dubbing. Ale jest nas naprawdę mało. A dlaczego? Otóż dlatego, że większość polaków nawet nie wie co to dubbing lub nie wie o jego istnieniu. Kiedy piszą o dubbingu używają słowa lektor, albo, że jest wielu lektorów podstawiających głos czy coś w tym stylu.


Ręce mi opadają jak słyszę takie przypadki. Tacy "wykształceni" ludzie znajdują sie o zgrozo w telewizji i dystrybucji filmów na DVD. Za samą niewiedzę wywaliłbym takich ludzi na zbity pysk. Ostatnio się na to naciąłem przy kupowaniu filmu na DVD "Misja zabić Hitlera". Na tylnej okładce w informacjach o wydaniu jak byk było napisane Język: polski dubbing. Nie zastanawiając się owy film kupiłem. Po 3 mnutach kiedy zorientowałem się, że film jest z lektorem(co dziwne pierwsze co pojawiło się w menu po włączeniu płyty to: polska wersja(lektor)) wyrzuciłem go do kosza. Dokładnie to samo było chyba rok temu. Pewne czasopismo z filmami tylko dla dorosłych reklamowało się na okładce: Film z polskim dubbingiem. Po włączeniu okazywało się, że film nie jest z dubbingiem tylko z lektorami, kobietą i mężczyzną którzy czytali we WSZYSTKICH scenach. Samą obecność lektorów w tego typu filmach uważam za chorą.


B@xy napisał:
]Polska jest owładnięta lektorem a słowa dubbing przy filmach dla dorosłych stacje telewizyjne i cała reszta unikają jak ognia. Gdyby ludzi poznali do zalety dubbingu, i zobaczyli (a właściwie usłyszeli) jego dobre przykłady (jak wspomniana przez dezertera wizja jeden) na pewno zmienili by zdanie.


Do dnia dzisiejszego nienawidzę wszystkich którzy wpadli na "genialny" pomysł zlikwidowania Wizji Jeden, tylko po to, aby na jej miejsce dać 3 kanały(koszty utrzymania Wizji Jeden) Super 1, EX i jakiś jeszcze. Likwidując Wizję w komunikatach prasowych tłumaczyli się dobrem widza. Kanał praktycznie do dnia dzisiejszego jest niezastąpiony. Wszystko to co jest emitowane na części popularnych programów(Comedy Central, AXN, itp.) było emitowane na tym jednym kanale.

Części ludzi się nie przekona, a część z tych co myślą, że są nieprzekonywalni da się przekonać. Wiele osób przekonało się do dubbingu właśnie dzięki Wizji Jeden. Wszyscy oni zaznaczali, że byli zwolennikami lektora. Podobną sytuację słyszałem od osoby która była przeciwna dubbingom Canalu +. Kilka lat później kiedy był zmuszony do obejrzenia w większym gronie dubbingu zrobionego na potrzeby wydania DVD "Żony ze Stepford", zmienił swoje zdanie i przyznał, że woli dubbing od lektora(a za czasów C+ twierdził inaczej). Podobne historie związane z dubbingowaną wersją tego filmu mozna przeczytać na kilku blogach.


B@xy napisał:
]Jestem jak najbardziej za walką ale w naszym kraju to jest trudniejsze niż komukolwiek może się wydawać.


Trudne ale nie niewykonalne. Te dubbingi przecież istnieją, nie trzeba ich robić. Trzeba tylko odpowiedniej siły(albo woli) aby te dubbingi ponownie wyemitować, bądź wydać. Całe szczęście, że coś dubbingują.

Jedyną zaletą lektora w telewizji jest to, że nie wprowadzili nam napisów. Sam oglądam filmy jesli mogę tylko w wersji oryginalnej, ale w telewizji filmy i seriale powinny być tylko dubbingowane. Gdyby wprowadzili napisy to nie mielibysmy tak wspaniałego dorobku dubbingowego. Teraz nadszedł czas dzieki telewizji cyfrowej, aby pozbyc się tej szarańczy jaką jest lektor i dać ludziom możliwośc wyboru, której obecnie nie ma.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Joe




Dołączył: 02 Sty 2009
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź

PostWysłany: Sob Sty 03, 2009 9:05 am    Temat postu:

Alleluja ! Widzicie ? Już jesteśmy o wiele silniejszy
do planowanej walki, niż 24 godz. w stecz.

Wierzcie w siły stopniowości ! Ta jest mocna rzecz.

Stopniowo, dzień po dniu, tydzień po tygodniu
będzie nas więcej. I więcej. I mocniej.

Każdy z nas przyniesze parę nowych,

i spotkamy, i wypracowujemy strategię,
i znajdziemy popierających: aktorów, filmowców
(ja już zaczynałem).....

Dawajcie Polacy !

Masa "lektorowiczów" jest nieorganizowany,
mają dużą gębę, lecz są słaby, bo prawda nie jest na ich boku.

Ok, już przestanę pisać. Więc: Do walki.

Wink Joe


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dezerter
Administrator



Dołączył: 22 Gru 2007
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob Sty 03, 2009 11:19 am    Temat postu:

Aby taka akcja się powiodła, potrzeba tysięcy podpisów pod petycją. Na chwilę obecną taka akcja nie ma sensu, bo za mało osób o tym wie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ron_whisky




Dołączył: 27 Lut 2008
Posty: 39
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Sulejów

PostWysłany: Sob Sty 03, 2009 1:00 pm    Temat postu:

Tak, można by wyjść na ulice, i proponować ludzią podpisanie petycji <lol2> Prosze was, bądźmi realistami.

A tak propos, mówileś Joe że bardzo znasz dubbing bardzo dobrze, więc pokaż nam to!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Joe




Dołączył: 02 Sty 2009
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź

PostWysłany: Sob Sty 03, 2009 1:53 pm    Temat postu:

Mam prośbę ! Za dużo negatywów można czytać na innych forach.

Proszę , by mój post był dla tych, którzy chcą pójść z nami !!

...którzy
1. Nie chcą
2. Nie wierzą że da się
itp
mają dużo innych miejc do wyżywiania się .

Proszę !!!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dezerter
Administrator



Dołączył: 22 Gru 2007
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob Sty 03, 2009 3:19 pm    Temat postu:

ron_whisky napisał:
Tak, można by wyjść na ulice, i proponować ludzią podpisanie petycji <lol2> Prosze was, bądźmi realistami.

A tak propos, mówileś Joe że bardzo znasz dubbing bardzo dobrze, więc pokaż nam to!


Z petycjami akurat jest inaczej. Są specjalne strony zajmujące się zbieraniem podpisów pod petycję, np. ta:
[link widoczny dla zalogowanych]
Już wielokrotnie internetowe petycje przynosiły sukcesy. Jeśli się nie mylę to dzięki nim dystrybutor wprowadził do kin kilka filmów w oryginale z napisami które na początku miały być emitowane tylko z dubbingiem. Takie coś może działać też w drugą stronę, tylko aby odniosło sukces musi się podpisać kilkadziesiąt tysięcy ludzi, aby w ogóle na to spojrzeli. Aby uwiarygodnić petycję trzeba chyba jeszcze podać numer pesel a na podanej stronie chyba tego nie ma. Na chwilę obecną taka akcja nie przyniesie sukcesu, bo za mało osób o tym wie.

Nad takim czymś mozna się zastanawiać dopiero po powstaniu strony internetowej o dubbingu. Aby zebrać odpowiednią ilość podpisów trzeba by współpracować z innymi serwisami filmowymi, ale i tak by nie było wiadomo czy taka akcja odniosłaby sukces. Jedyne do czego można ich zmusić to do wydania dubbingów które już istnieją i zalegają w archiwach C+.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Joe




Dołączył: 02 Sty 2009
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź

PostWysłany: Sob Sty 03, 2009 4:36 pm    Temat postu:

Dezerter napisał:
Nad takim czymś mozna się zastanawiać dopiero po powstaniu strony internetowej o dubbingu.


OK, nad Nad takim czymś (petycje) zastanawiamy w tedy.

A do tego czasu robimy przygotowania, ... aktywnie, ... nie czekając.

Na razie zbierajmy popierających !

I tu, i tam, i gdzie tylko się da.

Mówmy o zamiarze ! Piszmy !


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Joe




Dołączył: 02 Sty 2009
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź

PostWysłany: Sob Sty 03, 2009 5:55 pm    Temat postu:

Mam ! Teraz uderzył we mnie to pytanie :

"Jak to możliwe, Bracia i Siostry, że w kraju, który też był pod komunistami od 1945 do 1989,
w kraju, w którym budżet firm telewizyjnych jest
około 4 (!!!) krotnie niższy niż w Polsce,
a CODZIENNIE, od rana do wieczora, WSZYSTKIE filmy
lecą z przyzwoitym dubbingem. Tak, Bracia i Siostry !
Każdy film, każdy seriał. Także 20 lat temu, i 40 lat temu."

Czekam na rozwiązania !

Uwaga ! Ci negatywni niech wymyślą coś miare
konstruktywnego, a nie w stylu: "No tak, ale ... bla bla bla .." Wink

Całus


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Joe dnia Sob Sty 03, 2009 5:56 pm, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dezerter
Administrator



Dołączył: 22 Gru 2007
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob Sty 03, 2009 7:49 pm    Temat postu:

Ponoć w Polsce do lat 80-tych w telewizji publicznej bardzo dużo filmów i seriali puszczano z polskim dubbingiem. Wtedy za sprawą Zofii Dybowskiej-Aleksandrowicz polski dubbing był uznawany za najlepszy na świecie. Niestety nie potrafimy dbać o nasz dorobek kulturowy jakim na pewno są tamte dubbingi. Na zmniejszenie dubbingowania filmów miał z pewnością nie mały wpływ kryzys gospodarczy jaki wtedy dotknął nasz kraj. Zwróć uwagę ile dubbingowano filmów dla kin w latach 60,70 a ile w 80-tych było tego niestety z każdym rokiem coraz mniej. Co dziwne wtedy było mało pieniędzy na robienie dubbingów a i tak robili ich dużo więcej niż teraz kiedy stacje telewizyjne maja pieniędzy pod dostatkiem. Dla przykładu budzet TVP to około 2 miliardy złotych.

Niektóre z naszych dorobków dubbingowych jeszcze istnieją w zasobach Filmoteki Narodowej, ale nie wiadomo czy doczekają cyfryzacji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Joe




Dołączył: 02 Sty 2009
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź

PostWysłany: Sob Sty 03, 2009 8:52 pm    Temat postu:

Dezerter napisał:
wtedy było mało pieniędzy na robienie dubbingów a i tak robili ich dużo więcej niż teraz kiedy stacje telewizyjne maja pieniędzy pod dostatkiem


Wiec: Moje pytanie (na które nadal czekam odpowiedzi) zawiera
tę samą konkluzję, że TU NIE CHODZI o pieniędzy.

Tu chodzi o leniwstwo, o ignorancję, o dyskryminację ,
o paskudną marginalizację dużej części ludu.
(Ciekawy jestem Co powiedzałby TK na to, że duża część ludu
jest wykluczony z przyjemnego oglądania filmów po harunku.
(Można byłoby rozwijać to sformułowanie))


A ze strony widzów chodzi m.in. o Neofobię ,ideofobię.



Z Wikipedii:
Neofobia - panika, lęk i obawa przed zmianami, przed wszelką nowością, zmianą, postępem, dawniej choroba konserwatywna.

Uporczywy lęk i obawa przeciwko każdej nowej idei to ideofobia.
Chorzy na taką fobię boją się nowych idei, zasad itp


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum www.dubbing.fora.pl Strona Główna -> FORUM PRZENIESIONE! Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 1 z 7

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin